A propos des tiers accompagnateurs de sorties scolaires, l’UFAL avait attiré l’attention du Président de l’ODL (Observatoire de la laïcité) sur l’erreur qu’il commettait en citant l’étude du Conseil d’État du 19 décembre 2013. Jean-Louis BIANCO nous a fait l’honneur de nous répondre par un tweet, mais en s’obstinant à nier l’évidence :
« Erreur de droit de l’UFAL. Le principe est l’autorisation, l’exception [n’est] possible que si [il y a] perturbation du bon fonctionnement de la sortie. »
Non, Monsieur le Président, le Conseil d’Etat a bien dit que LES ACCOMPAGNATEURS DE SORTIE SCOLAIRE POUVAIENT VOIR LIMITER LEUR LIBERTE D’EXPRESSION RELIGIEUSE. Et cela, même si on les considère comme simples usagers.
Voici la copie de l’étude du Conseil d’Etat figurant sur le tweet de Jean-Louis BIANCO, sur laquelle il a souligné lui-même… uniquement l’accessoire :
C’est pour mieux omettre l’essentiel, c’est-à-dire la suite, comme le constate tout lecteur de bonne foi : « des restrictions à la liberté de manifester des opinions religieuses peuvent résulter, soit de textes particuliers, soit de considérations liées à l’ordre public ou au bon fonctionnement du service. »
Oui, Monsieur le Président, le Conseil d’Etat désigne explicitement les parents accompagnateurs de sortie scolaire comme des EXCEPTIONS possibles à l’absence d’obligation de neutralité religieuse qui s’applique – « en principe » – aux usagers. Ceci, au nom du « bon fonctionnement du service ». Citons encore une fois l’étude du CE :
« LES EXIGENCES LIEES AU BON FONCTIONNEMENT DU SERVICE PUBLIC DE L’EDUCATION PEUVENT CONDUIRE L’AUTORITE COMPETENTE, S’AGISSANT DES PARENTS D’ELEVES QUI PARTICIPENT A DES DEPLACEMENTS OU DES ACTIVITES SCOLAIRES, A RECOMMANDER DE S’ABSTENIR DE MANIFESTER LEUR APPARTENANCE OU LEURS CROYANCES RELIGIEUSES »
Si donc l’autorité compétente (le ministre, ou le chef de service) peut « recommander » aux parents « de s’abstenir », c’est au titre de l’organisation des services dont il a la charge (1)Conformément à la jurisprudence CE 7 février 1936, Jamart, citée à l’appui par l’étude du CE., de façon générale et préventive, et sans attendre des « perturbations au bon fonctionnement de la sortie », contrairement à ce que vous nous écrivez. Or, il l’a fait, par la circulaire CHATEL du 27 mars 2012 :
« [Les principes de laïcité permettent] d’empêcher que les parents d’élèves ou tout autre intervenant manifestent, par leur tenue ou leurs propos, leurs convictions religieuses, politiques ou philosophiques lorsqu’ils accompagnent les élèves lors des sorties et voyages scolaires. »
Pourquoi tant d’obstination dans l’erreur ? Il était tout aussi honnête, comme le fait Caroline FOUREST (que nous désapprouvons d’ailleurs sur ce sujet) de se contenter de considérations idéologiques, voire sentimentales, du genre de « l’inclusion des mamans voilées ». Opinions dangereuses, certes, car remettant en cause la neutralité de la sphère publique scolaire, mais opinions soumises au débat : on peut compter sur l’UFAL pour les combattre. Point n’était besoin de se référer au CE, surtout s’il dit explicitement le contraire et valide la circulaire CHATEL – ce dont avait parfaitement conscience Mme VALLAUD-BELKACEM en se gardant d’abroger ce texte.
Monsieur le Président, professez vos opinions, nous en débattrons, mais ne détournez pour cela ni la syntaxe ni le droit.
Note(s)
| ↑1 | Conformément à la jurisprudence CE 7 février 1936, Jamart, citée à l’appui par l’étude du CE. |
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24 commentaires
Je comprends bien que ce dont vous discutez est très pointu, mais il y a tout de même une différence entre les verbes « pouvoir » et « devoir ». Il y a sur ce lien une analyse de leur définition très intéressante : http://www.jpsueur.com/archives/mediatheque/Texte_linguistique_et_poetique/analyse_verbes_devoir.pdf
J’ai eu à travailler sur ces notions et cela ne s’est fait ni facilement, ni rapidement. Il faut du temps pour en appréhender l’ampleur.
J’avoue que j’aime bien lorsqu’il y a désaccord, cela permet d’aller très loin dans la compréhension de notre monde.
Le tweet de JL Bianco est étonnant de raccourci de la réalité juridique rappelée par le Conseil d’Etat et qui est celle que rappelle fort justement C Arambourou.
Décidément lorsque un Conseiller d’Etat cède à la facilité de la pensée en 140 signes maximum il est exposé comme tout le monde à la pensée « jivaro » !
On l’invite à la résistance à toutes ces facilités à moins que bien sûr cela ne l’arrange…
Quand à Josiane on lui précise que lorsque le ministre « peut » (donner des instructions à ses services ce qui est le cas comme le montre C. Arambourou), ces derniers, eux, « doivent » les mettre en oeuvre. Bref le « pouvoir » et le « devoir » sont inégalement répartis dans un appareil organisé !
Bonjour,
Vous avez une certaine habitude du droit de par vos références (lues sur votre blog), mais en tant que « naïve » quand je lis ceci : “LES EXIGENCES LIEES AU BON FONCTIONNEMENT DU SERVICE PUBLIC DE L’EDUCATION PEUVENT CONDUIRE L’AUTORITE COMPETENTE, je n’y vois aucune obligation, mais le texte laisse à l’appréciation de la personne concernée la possibilité de juger de la situation de d’appliquer la meilleure réponse possible, sinon il y aurait écrit dans le texte « DOIVENT CONDUIRE L’AUTORITE COMPETENTE ».
Ceci est mon point de vue, forgé à la lumière d’un travail particulier, mais si vous parvenez à me faire changer de regard je ne suis pas opposée à approfondir ces notions. Pour l’instant je ne parviens pas à voir les choses sous votre angle de vue.
On ne dit pas des choses différentes depuis les précisions que vous venez d’apporter qui n’avaient pas été comprises par moi comme telles à la lecture de votre premier commentaire. Les instructions ministérielles (autorité nationale compétente) demandaient à chaque chef d’établissement (autorité locale compétente) de réglementer le port des signes religieux ostensibles et de tenir compte du contexte local. Une fois ces règles locales adoptées chacun doit s’y plier et ne pas se borner à ses convenances. Le « peuvent » et le « doivent » y trouvent ainsi chacun leur compte ! Et il ne me semble pas que C. Arambourou ait dit le contraire.
…et, j’oubliais, merci de vous intéresser à mon blog !
J’apprécie le fait que nous puissions nous retrouver sur ce point particulier, et j’aimerais bien que Monsieur Arambourou nous dise ce qu’il en pense.
La discussion sur ce type de sujet est difficile pour des raisons de forme et de support, le fond est difficile en lui-même.
J’ai commencé à lire l’Arrêt du 13/2/2003 de la CEDH sur votre page https://francoisbraize.wordpress.com/category/theme-du-mois/ qui, comme vous le dites, est très intéressant. Il nous faut être attentif à l’intention derrière toute action, c’est primordial.
Vous avez raison, les intentions sont très importantes et il ne faut pas instrumentaliser l’exigence laïque à des visées xénophobes par exemple; donc si les intentions sont républicaines il n’y a aucun souci !
Et moi je trouve qu’estimer que porter le voile c’est manifester sa conviction religieuse va au-delà de ce que ces personnes font, c’est-à-dire le libre exercice de leur conviction religieuse sans pour autant faire de prosélytisme.
Et empêcher les mamans de religion musulmane d’accompagner leurs enfants lors d’activités périscolaires parce qu’elles portent un voile – qui n’est jamais qu’un fichu sur la tête – est une interprétation obtuse de la laïcité élevée ainsi au rang de religion ; religion laïque qui n’a rien à envier à certains côtés sectaires des trois religions monothéistes.
Si je laisse de côté vos appréciations désobligeantes (« obtuse », « religion laïque », etc.), je peux vous dire que c’est votre droit de penser cela. Mais votre propos est erroné car il n’est pas question « d’empêcher les mamans d’accompagner leurs enfants lors d’activités périscolaires… ». Il leur est juste demandé pour ce faire d’ôter leur voile ou foulard islamiques. Expliquez nous donc pourquoi elles ne pourraient pas le faire, si ce « n’est jamais qu’un simple fichu », comme vous dites.
En outre, détail parlant, les accompagnateurs de sorties scolaires n’accompagnent pas « leurs » enfants mais « les » enfants !
Le conseil d’état à bien écrit : « peuvent conduire à des restrictions…. » et non pas « doivent ». Ce choix permet une double interprétation qui se manifeste dans l’opposition actuelle entre Jean Louis Bianco et Charles Arambourou ou dans la distance entre le fond de la circulaire Chatelet et les prises de position de Najad Valaud Belkacem. Cette incertitude institutionnelle permet d’adapter les décisions au gré des circonstances ou des contextes. Laissant en dernier reçours les responsables « à la base » faire des choix là où la République les évite. Certains enseignants se sentent bien seuls sans le soutien d’une Mariane exigeante.
Il ne me semble pas qu’il y ait une double interprétation possible qui permette de renvoyer Charles Arambourou et Jean-Louis Bianco dos à dos comme vous le faites en y ajoutant dans l’excuse la nouvelle position de Najad Valaud Belkacem qui est revenue sur cette circulaire en se gardant bien de l’abroger.
La circulaire Chatel est claire et donne aux chefs d’établissement la possibilité d’interdire le port de signes ostensibles (pas seulement religieux d’ailleurs )pour les motifs qu’elle encadre et qui sont plus larges que ce qu’en dit JL Bianco comme le rappelle C. Arambourou. Il faut donc apprécier les circonstances locales et le chef d’établissement est le mieux placé pour cela.
Quant à la solitude des enseignants, elle est ainsi réelle vous avez raison. Mais seule une interdiction générale nationale pourrait y remédier. Je l’ai déjà indiqué dans mon précédent commentaire sur ce site, on ne pourrait le faire qu’en se fondant sur le Code de l’éducation qui prévoit que les parents accompagnateurs de sorties scolaires sont membres de la « communauté éducative » et en tant que tels soumis au principe de laïcité.
Mais qui aura le courage de le faire ou l’intelligence de le plaider devant le juge administratif à l’occasion d’un recours contre une décision d’un chef d’établissement interdisant de tels accoutrements ?
Car, quand même, in fine pourquoi mieux traiter un signe religieux qu’un signe politique : qui admettrait qu’un parent accompagnateur en sortie scolaire et face aux enfants se pointe avec un quelconque signe d’appartenance politique ?
@ François Braize
Je maintiens que la laïcité portée à ce niveau d’intransigeance est une nouvelle religion obtuse et sectaire. Mon propos n’a rien de désobligeant, c’est une opinion que l’on peut exprimer sans pour autant être accusé d’agresser ceux qui sont d’un avis contraire.
C’est un simple fichu pour nous, les athées, mais une observance religieuse pour les croyantes musulmanes et pour certains catholiques (je connais des femmes qui ne rentreraient jamais dans une église sans leur fichu), les musulmanes croyantes doivent le porter en rue, comme nos grands-mères le faisaient dans le temps ; pour la religion hébraïque, je n’en sais rien.
Je trouve assez hypocrite de n’entendre aucune protestation lorsque les femmes de nos hommes politiques ou nos politiciennes portent la mantille lorsqu’elles sont reçues par le pape ou que certains portent la kipa devant des représentants de la religion juive (oups je risque une condamnation par la 17ème chambre de Paris). Ça par contre ça me choque que des politiques affichent ostensiblement un signe religieux dans l’exercice de leur fonction !
On peut ergoter autant qu’on veut sur le fait qu’elles n’accompagnent pas leurs enfants lors de leurs voyages scolaires, mais ma femme quand elle le faisait, c’était surtout pour aider l’enseignant(e) à encadrer la classe dans laquelle était une de nos filles… Je précise qu’elle le faisait sans foulard, tout comme moi elle est athée. Et comme moi elle n’était pas heurtée parce que des mamans portaient le foulard dans le car !
À quand une loi pour interdire le foulard dans la rue ? Et la djellaba aussi ? On a déjà eu droit à cette ridicule histoire de burkini, demain le short ? Et les Sikhs, quand va-t-on les obliger à retirer leur turban ? Il y les croix, pendues aux oreilles ou au cou ! Quand on met le doigt dans pareille engrenage, ça ne s’arrête plus !
Vous vous fichez du monde ?
« Obtus », « sectaire » des mots pas désobligeants…
Mais alors à ce compte je vais pouvoir vous dire que, bien que athée, dans votre immense naïveté (au mieux si ce n’est une bêtise insondable) vous êtes confus et que vous mélangez tout la rue, l’école, les parents accompagnateurs et les politiciens… Et où va t-on comme ça ?
Pour ma part, je ne prolonge pas un débat dans de semblables conditions.
A noter in fine : engrenage est un mot masculin en bon français…
Lisez ci-dessous Jean-Dominique ça vous fera le plus grand bien car ce sont d’autres mots que les miens, trop aimables…
A ce compte, il est permis à un parent accompagnateur de porter un T-shirt avec un logo du FN, non ? Ou l’inscription « L’islam m’emmerde » ? Pourquoi la manifestation religieuse serait autorisée et pas toutes les autres manifestations d’appartenance ? Aucune limite, tout est permis, foutons le bordel à l’école !
Car une sortie scolaire, c’est l’école qui se déplace parce qu’un musée, c’est plus facile d’y aller que de le déménager dans une école. L’école n’est pas un bâtiment, c’est une institution et il y a école partout où il y a des élèves et leur enseignant dans le cadre de l’enseignement dispensé par cette institution. Les élèves sont tenus de respecter les règles de l’école lors des sorties scolaires, ils se mettent en rang, ils obéissent, ils écoutent, ils lèvent le doigt pour s’exprimer. Ils ne sont pas en vacances, ils sont en cours.
Et les personnes qui accompagnent la sortie, pour des raisons de sécurité, enseignants ou bénévoles, sont de facto des personnels de l’école, astreints aux règles de l’école.
M.Bianco , qui n’est pas un perdreau de l’année ( où était-il en 1984), défend la liberté de conscience , c’est son rôle ! Cependant je lui soumets cette réflexion et pour moi ce choix : dans l’école publique laïque ,la liberté de conscience de l’accompagné passe avant la liberté de conscience de l’accompagnant.
La ministre de l’éducation nationale ne s’interroge pas pour savoir si ces accompagnatrices, qu’elle essentialise en les désignant benoîtement de mamans voilées, sont soumises ou non à la neutralité religieuse, comme si la question ne se posait même pas, alors qu’il s’agit, en amont, du préalable indispensable d’où découle la décision d’admettre ou non comme règle leur présence aux sorties scolaires.
Cette question interroge le statut de ces personnes (sont-elles collaboratrices occasionnelles de service public ou non ?) mais également leur activité durant ces sorties.
Pour y répondre, il faut se demander :
1/ A quel titre sont-elles présentes ? L’école les admet –elles dans le seul but de leur procurer une activité occupationnelle pour leur seul compte ou les admet-elle au regard de l’utilité de leur présence envers les enfants ? Admettre que ces personnes soient assimilées à des usagers de service public qui « ne personnifient qu’eux-mêmes » (Étude portant sur diverses questions relatives à l’application du principe de neutralité religieuse dans les services publics, demandée par le défenseur des droits, adoptée par le Conseil d’Etat le 19 décembre 2013, paragraphe 3,2.1 page 30 http://www.defenseurdesdroits.fr/sites/default/files/atoms/files/ddd_avis_20130909_laicite.pdf) revient à admettre que leur présence est sans aucun lien avec les enfants, ce qui revient à leur dénier leur qualité d’accompagnatrices qui interviennent dans un but d’intérêt général.
Il est à noter que le Conseil d’État admet la qualité de collaborateur occasionnel de service public dès lors « qu’une personne privée accomplit une mission qui normalement incombent à la personne publique » : or les accompagnatrice ne suppléent pas les enseignants, elles les secondent. Si la portée de cette contribution au service public en renfort et non par substitution doit être précisée, on peut relever qu’un tribunal administratif « s’est appuyé sur la notion de participation au service public auquel s’appliquerait le principe de laïcité, pour en déduire que les parents d’élèves, volontaires pour accompagner les sorties scolaires, ne peuvent, dès lors qu’ils participent dans ce cadre, au service public, manifester à cette occasion, par leur tenue ou leurs propos, leur convictions. Ce jugement n’a fait l’objet d’aucun recours ».(étude précitée)
La Gazette des communes (Cahier détaché n°2 -26/2276 -29 juin 2015 « Laïcité mémento à l’usage des élus et des collectivités ») voit dans cette décision « L’amorce d’une extension du principe de neutralité aux accompagnateurs scolaires [qui] s’est dessinée par une reconnaissance jurisprudentielle inédite de la notion de participation au service public ».
2/ Quel est leur régime de responsabilité ? L’école a-t-elle une responsabilité à leur égard et ces personnes engagent-elles la responsabilité de l’école ?
Les collaborateurs occasionnels de service public sont protégés par l’administration qui prend à sa charge tout dommage qu’ils subissent ou causent en prêtant leur concours, alors même qu’aucune faute ne peut être reprochée à la personne publique.
Admettre que l’institution scolaire se désintéresse totalement des conséquences pour ces accompagnatrices des dommages qu’elles peuvent subir ou qu’elles peuvent causer c’est admettre que l’institution scolaire ignore complètement la contribution de ces personnes qu’elle a pourtant acceptées dans leur rôle, et renvoie la responsabilité à l’assurance personnelle de l’accompagnatrice.
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Sur la solitude des enseignants que pointe François Braize : le rapport Stasi relevait déjà le désarroi de fonctionnaires désemparés qui « attendent un soutien de l’Etat, une ligne claire et ferme ». Le « Rapport fait au nom de la commission d’enquête sur le fonctionnement du service public de l’éducation, sur la perte de repères républicains que révèle la vie dans les établissements scolaires et sur les difficultés rencontrées par les enseignants dans l’exercice de leur profession » remis au Président du Sénat le 1er juillet 2015, constate dès son avant-propos que le diagnostic fait par le rapport OBIN en 2004 « reste le même, mais le mal a empiré ».
La réponse à ces questions est politique et découle de la conception que les pouvoirs publics ont des services publics. Il me paraît important de souligner que si le juge dit le droit, c’est la loi qui fait le droit.
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Sur cette ridicule histoire de burkini que pointeSERGE541WASTERLAIN, : cette polémique de l’été 2016 montre à quel point la distinction entre l’espace relevant de l’autorité publique et l’espace civil est fondamental et qu’oublier cette distinction conduit à mettre le concept de laïcité à toutes les sauces.
A FRANCOISBRAISE
Quand on n’a plus que l’insulte à opposer et les fot d’ortograf à faire valoir, c’est qu’on est à court d’arguments !
Faire semblant de ne pas comprendre le cheminement de mon raisonnement concernant la progression de l’intransigeance laïque (on est passé de l’interdiction du port du voile à l’école à l’interdiction pour les mamans voilées d’accompagner les sorties scolaires et après l’épisode du burkini cet été, nous en sommes aujourd’hui à ce que certains candidats à la présidentielle annoncent leur intention de faire interdire le port du voile dans les transports en commun, voire dans la rue) indique que vous discréditez mon propos en insinuant que je ne maîtrise pas le sujet. Je vous assure que j’ai pourtant lu la loi de 1905 ainsi que certaines interventions à la Chambre des Député avant son adoption. J’ai également regardé à plusieurs reprises l’excellent téléfilm ‘La Séparation’ et écouté avec admiration les interventions d’Aristide Briand, de l’Abbé Gayraud et autres, comme Allard dont vous auriez peut-être appuyé les propositions. Il est vrai que quand on est idiot on ne peut comprendre ni ce qu’on lit, ni ce qu’on entend. Tout comme je ne peux comprendre que l’Alsace et la Lorraine soient restées sous le régime du Concordat malgré leur retour à la France, sans que cela ne soulève de protestations. Sachez aussi qu’ayant été conseiller municipal pendant 12 ans en Belgique, qui elle aussi est toujours sous le régime concordataire, j’ai toujours refusé de voter les budgets et les comptes des fabriques d’église avec deux ou trois autres élus seulement sur une assemblée de 31. Trois ou 4 sur une assemblée de 31 à très large majorité socialiste, c’est vous dire à quel point la chose est mal vue ! Je n’ai donc pas de leçon de laïcité à recevoir.
Votre refus de débattre du contexte philosophico/social de cette question en déclinant la poursuite de la discussion et en me suggérant (imposant ?) de l’examiner uniquement sous l’aspect de l’argutie juridique (votre conseil de lire l’intervention de Monsieur LARIBAINE), montre que vous n’êtes pas très tolérant avec les personnes qui expriment des opinions différentes des vôtres, ce qui au demeurant dénote bien du caractère sectaire de votre intransigeance laïque. Bien que j’aie lu avec intérêt son argumentation, j’en reviens à ce qui pour moi est l’essentiel, ce qu’a d’ailleurs écrit le Ministre, non pas benoitement, mais avec bon sens : « Il s’agit de mamans voilées » ; et pour ma part j’ajouterai qu’on les empêche d’accompagner les camarades de classe de leurs enfants en général, d’accompagner leurs enfants plus particulièrement, ce qu’elles doivent forcément ressentir comme discriminant.
Enfin, je vous prie de m’excuser si j’ai « commis » quelques fautes d’orthographe, mais ayant quitté l’école à 14 ans, j’ai dû apprendre à écrire par moi-même. Cette formation d’autodidacte m’a laissé une orthographe hésitante et une syntaxe maladroite ; croyez bien que je le regrette !
Les noms propres n’ont pas d’orthographe mais mon nom s’écrit avec un « z »… Pour le reste, je vous laisse à votre position qui est votre droit.
Désolé d’avoir estropié votre non.
Merci d’avoir la bonté de m’autoriser à avoir mon opinion et de me la laisser exprimer.
Cependant, je regrette qu’avec Ufal la question de la laïcité ne puisse être abordée sur le plan socio-culturel et philosophique et enferme le débat dans la technicité du droit.
J’aurais aimé pouvoir débattre sur l’intérêt (utilité) de la Loi interdisant le port de signes religieux (ostensibles, mais qu’est-ce donc un signe ostensible ?) à l’école publique (terme subjectif qui vise principalement le voile, ce dont les législateurs de 2004 ne s’est jamais caché, trop préoccupé qu’il était de ne pas paraître à la remorque du FN). Et pourquoi uniquement à l’école publique ? Quelle est cette laïcité qui permet d’enseigner la religion catholique et hébraïque grâce à l’argent public dans les écoles confessionnelles, mais qui n’autorise pas aux croyants d’exercer leur culte en tout temps et en tout lieu comme le prévoit la Loi de 1905 (dans son article 1er, c’est dire l’importance qu’accordait le législateur de l’époque à ce droit d’exercer) et la constitution française (article 1er qui souligne l’obligation de la France de respecter toutes les religions), tout ceci découlant de l’article 10 de la déclaration des droits de l’homme de 1789 et confirmé par la convention européenne des droits de l’homme, etc… Et ça ne s’appliquerait pas aux mamans qui accompagnent les sorties scolaires ? Au prétexte qu’il faut protéger nos chérubins du fait religieux ? Mais les protéger de quoi ? Les protéger de qui ? De certaines mamans voilées, mais pas de celles qui portent une croix à l’oreille, ou tatouée sur une partie visible du corps ? Imaginez le ressenti de ces femmes et de leurs enfants. Imaginez leur rancœur envers la république, leur république, qui les stigmatise et leur indique qu’ils n’en font pas vraiment partie ! Et encore une fois, où cela va-t-il s’arrêter ? Va-t-on obliger demain à ces mamans de se découvrir pour assister aux fêtes scolaires et aux remises des prix de fin d’année qui pour le coup se font à l’intérieur des écoles ?
J’aurais aimé pouvoir également débattre de l’efficacité de ces interdictions qui se multiplient, car le communautarisme ne s’est jamais autant développé, le vivre ensemble ne s’est jamais aussi mal porté… …mais je m’arrête, je vais encore me faire traiter de naïf et d’idiot !
Incroyable. Décidément, ce n’est pas possible autrement, vous le faites exprès…
Je ne vous ai pas, contrairement à ce que vous écrivez, « autorisé » par bonté à avoir votre opinion (pouvoir que je n’ai pas et ne revendique pas), j’ai écrit que je vous « laissais » à votre position qui est votre droit, ne souhaitant pas débattre davantage avec vous qui considérez que penser différemment de vous sur la question laïque est être obtus et sectaire. La mauvaise foi me fatigue très vite… En plus d’autres répondent très bien aux arguments et arguties de votre camp.
Bravo , dans l’art de la confusion vous êtes un expert . Est ce volontaire ou est ce par ignorance de ce qu’est la laïcité ?
Vous avez tendance à faire dire à la loi du 9/12/1905 , loi de compromis, tout et son contraire!
En effet elle organise la séparation du politique et du religieux par opposition à ce qui existait auparavant à savoir le Concordat. La République devient indifférente aux cultes ! Chacun vit sa vie avec comme limite le respect de l’ordre public républicain ! Elle garantit la liberté absolue de conscience et le libre exercice du culte qui n’est en rien la liberté religieuse. L’acceptation des aumôneries ,qui a été un des éléments du compromis , repose sur une raison humanitaire. Permettre à ceux qui pour des raisons diverses ( pensionnat, emprisonnement, maladie etc…) sont empêchés puissent bénéficier d’un enseignement religieux. Alors vous pouvez le regretter mais vous ne pouvez ignorer cet aspect ! Assimiler cela à des cours de religions ce n’est pas très honnête dans le raisonnement.
Quand vous affirmez péremptoirement votre étonnement sur le fait que le Concordat soit encore appliqué sans « que cela ne soulève de protestations » vous dévoilez ainsi une méconnaissance très forte du combat laïque en France! Question : avez vous lu la « Déclaration de l’assemblée des cardinaux et archevêques de France sur les lois dites de laïcité et sur les mesures à prendre pour les combattre » du 10 mars 1925 soit 10 ans à peine la promulgation de la loi de 1905 ? Le « Cartel des gauches » çà vous dit quoi ?
L’Etat n’est pas responsable du devenir des religions. Elles prospèrent, disparaissent , de nouvelles apparaissent son seul souci l’ordre républicain ! Tous les griefs que vous formulez sont le fruit des nombreuses entailles à la loi de 1905 qui ont débuté sous Pétain ( autorisation de prises en charge de certains dépenses pour les lieux de cultes privés , aides aux familles confiant leurs enfants à l’enseignement catholique). Ensuite la Vème République a été une lente et continue entreprise de sape et destruction de la laïcité dans notre pays avec les coups les plus durs, violents. C’est ainsi qu’ont été ouvertes grandes les portes du financement confessionnel source des difficultés de l’enseignement public, d’inégalité et de dés-instrégration de la fabrique de citoyens, au sens noble du terme, l’école de la République. Oui nos dirigeants en favorisant cette compétition artificielle ont contribué à la désintécration de notre modèle républicain ( écoles catholiques acceptant les filles voilées etc…) Ensuite avec le revirement de la jurisprudence du CE en 2006 c’est « open-bar » pour les financements à des titres divers les cultes.
Oui l’école n’est certes pas hors sol mais contrairement à vous je pense qu’elle doit préserver les enfants de la voracité des appétits cléricaux et financiers ! Souhaitez vous comme dans certains Etats US que l’école publique soit financée par les entreprises et que les enfants soient obligés de débuter leur journée de scolarité par le visionnage des films sponsorisés par les généreux bienfaiteurs de l’école ?
Vous viendrait il à l’idée de jeter vos enfants dans un bain de virus, microbes , bactéries sans les vacciner au préalable ? L’école doit les préserver jusqu’a ce qu’il atteigne la capacité de raisonner librement , citoyen en devenir …
Quand à votre attachement viscéral aux libertés individuelles, qui confine au dogmatisme, produit les effets inverses à ceux que vous envisagez. Il n’existe pas de liberté absolue, toutes connaissent des limites définies justement par la loi. Vous ouvrez ainsi grande la porte à ceux qui les instrumentalisent pour mieux les détruire. Comme dirait le cardinal Reitz: « je réclame la liberté au nom de vos principes pour moi et vous la refuse au nom des mes principes » !
Vous attaquez frontalement le modèle républicain d’intégration, mis à mal par nos gouvernants, et vous omettez d’évoquer l’expérience calamiteuse des pays anglo-saxons qui ont fait le choix du multiculturalisme dans lequel la charia est appliquée! Après avoir réfuté le raisonnement juridique vous l’introduisez subrepticement en invoquant l’article 10 de la DDH comme si notre pays pouvait être accusé de le violer! Faux procès et manipulation de votre part. Ce que vous qualifiez obstinément de fichu alors qu’il est le signe de la stigmatisation des femmes au nom d’une religion et l’instrument de prosélytisme s’inscrit dans cette logique d’attaque de nos valeurs démocratiques et de l’égalité homme/femme! Au lieu de nous réciter le catéchisme victimaire des islamistes interrogez vous sur le pourquoi de cette question dans le monde entier? Ce n’est pas la République qui exclut ce sont ces femmes qui s’excluent d’elles mêmes en affirmant que la loi coranique est supérieure à celle de notre pays! Que faîtes vous de ces nombreuses femmes qui se battent contre le voile symbole de leur asservissement en France, Europe mais aussi en Iran, Arabie Saoudite etc? Tiens la Fédération française de football a refusé le voile sur les terrains de football en 2012 contrairement à la FIFA. Oh surprise les jeunes femmes de culture musulmanes sont très présentes dans l’EDF et dans nos clubs. Méchant footeux !
Concernant les lois sur les signes religieux et l’interdiction de dissimulation du visage en lieux publics je vous invite à vous rendre sur le site de la CEDH vous allez avoir des surprises. Grosse dépression en vue ! Vous y découvrirez également que la charia a été déclarée comme incompatible avec les valeurs démocratiques ! Alors le voile islamique supérieur à nos valeurs démocratiques?
Dans un pays où de multiples religions sont présentes demander comme vous le faites une plus grande visibilité des religions conduit irrémédiablement à ouvrir la compétition entre les religions et créer ainsi les conditions d’une future guerre de religions. Même le concordat pourtant favorable aux cultes prévoyait une limitation de cette expression dans les villes où il existaient d’autres cultes (TITRE III-Du Culte.XLV. Aucune cérémonie religieuse n’aura lieu hors des édifices consacrés au culte catholique, dans les villes où il y a des temples destinés à différents cultes.) . Si les dirigeants des différents cultes avaient le souci de la paix civile ils devraient alors se poser cette question !
Je vous invite à méditer sur cette citation : « être laïque c’est dénier aux religions qui passent le droit de gouverner l’humanité qui dure » Ernest Lavisse
Bravo , dans l’art de la confusion vous êtes un expert . Est ce volontaire ou est ce par ignorance de ce qu’est la laïcité ?
Vous avez tendance à faire dire à la loi du 9/12/1905 , loi de compromis, tout et son contraire!
En effet elle organise la séparation du politique et du religieux par opposition à ce qui existait auparavant à savoir le Concordat. La République devient indifférente aux cultes ! Chacun vit sa vie avec comme limite le respect de l’ordre public républicain ! Elle garantit la liberté absolue de conscience et le libre exercice du culte qui n’est en rien la liberté religieuse. L’acceptation des aumôneries ,qui a été un des éléments du compromis , repose sur une raison humanitaire. Permettre à ceux qui pour des raisons diverses ( pensionnat, emprisonnement, maladie etc…) sont empêchés puissent bénéficier d’un enseignement religieux. Alors vous pouvez le regretter mais vous ne pouvez ignorer cet aspect ! Assimiler cela à des cours de religions ce n’est pas très honnête dans le raisonnement.
Quand vous affirmez péremptoirement votre étonnement sur le fait que le Concordat soit encore appliqué sans « que cela ne soulève de protestations » vous dévoilez ainsi une méconnaissance très forte du combat laïque en France! Question : avez vous lu la « Déclaration de l’assemblée des cardinaux et archevêques de France sur les lois dites de laïcité et sur les mesures à prendre pour les combattre » du 10 mars 1925 soit 10 ans à peine la promulgation de la loi de 1905 ? Le « Cartel des gauches » çà vous dit quoi ?
L’Etat n’est pas responsable du devenir des religions. Elles prospèrent, disparaissent , de nouvelles apparaissent son seul souci l’ordre républicain ! Tous les griefs que vous formulez sont le fruit des nombreuses entailles à la loi de 1905 qui ont débuté sous Pétain ( autorisation de prises en charge de certains dépenses pour les lieux de cultes privés , aides aux familles confiant leurs enfants à l’enseignement catholique). Ensuite la Vème République a été une lente et continue entreprise de sape et destruction de la laïcité dans notre pays avec les coups les plus durs, violents. C’est ainsi qu’ont été ouvertes grandes les portes du financement confessionnel source des difficultés de l’enseignement public, d’inégalité et de dés-instrégration de la fabrique de citoyens, au sens noble du terme, l’école de la République. Oui nos dirigeants en favorisant cette compétition artificielle ont contribué à la désintécration de notre modèle républicain ( écoles catholiques acceptant les filles voilées etc…) Ensuite avec le revirement de la jurisprudence du CE en 2006 c’est « open-bar » pour les financements à des titres divers les cultes.
Oui l’école n’est certes pas hors sol mais contrairement à vous je pense qu’elle doit préserver les enfants de la voracité des appétits cléricaux et financiers ! Souhaitez vous comme dans certains Etats US que l’école publique soit financée par les entreprises et que les enfants soient obligés de débuter leur journée de scolarité par le visionnage des films sponsorisés par les généreux bienfaiteurs de l’école ?
Vous viendrait il à l’idée de jeter vos enfants dans un bain de virus, microbes , bactéries sans les vacciner au préalable ? L’école doit les préserver jusqu’a ce qu’il atteigne la capacité de raisonner librement , citoyen en devenir …
Quand à votre attachement viscéral aux libertés individuelles, qui confine au dogmatisme, produit les effets inverses à ceux que vous envisagez. Il n’existe pas de liberté absolue, toutes connaissent des limites définies justement par la loi. Vous ouvrez ainsi grande la porte à ceux qui les instrumentalisent pour mieux les détruire. Comme dirait le cardinal Reitz: « je réclame la liberté au nom de vos principes pour moi et vous la refuse au nom des mes principes » !
Vous attaquez frontalement le modèle républicain d’intégration, mis à mal par nos gouvernants, et vous omettez d’évoquer l’expérience calamiteuse des pays anglo-saxons qui ont fait le choix du multiculturalisme dans lequel la charia est appliquée! Après avoir réfuté le raisonnement juridique vous l’introduisez subrepticement en invoquant l’article 10 de la DDH comme si notre pays pouvait être accusé de le violer! Faux procès et manipulation de votre part. Ce que vous qualifiez obstinément de fichu alors qu’il est le signe de la stigmatisation des femmes au nom d’une religion et l’instrument de prosélytisme s’inscrit dans cette logique d’attaque de nos valeurs démocratiques et de l’égalité homme/femme! Au lieu de nous réciter le catéchisme victimaire des islamistes interrogez vous sur le pourquoi de cette question dans le monde entier? Ce n’est pas la République qui exclut ce sont ces femmes qui s’excluent d’elles mêmes en affirmant que la loi coranique est supérieure à celle de notre pays! Que faîtes vous de ces nombreuses femmes qui se battent contre le voile symbole de leur asservissement en France, Europe mais aussi en Iran, Arabie Saoudite etc? Tiens la Fédération française de football a refusé le voile sur les terrains de football en 2012 contrairement à la FIFA. Oh surprise les jeunes femmes de culture musulmanes sont très présentes dans l’EDF et dans nos clubs. Méchant footeux !
Concernant les lois sur les signes religieux et l’interdiction de dissimulation du visage en lieux publics je vous invite à vous rendre sur le site de la CEDH vous allez avoir des surprises. Grosse dépression en vue ! Vous y découvrirez également que la charia a été déclarée comme incompatible avec les valeurs démocratiques ! Alors le voile islamique supérieur à nos valeurs démocratiques?
Dans un pays où de multiples religions sont présentes demander comme vous le faites une plus grande visibilité des religions conduit irrémédiablement à ouvrir la compétition entre les religions et créer ainsi les conditions d’une future guerre de religions. Même le concordat pourtant favorable aux cultes prévoyait une limitation de cette expression dans les villes où il existaient d’autres cultes (TITRE III-Du Culte.XLV. Aucune cérémonie religieuse n’aura lieu hors des édifices consacrés au culte catholique, dans les villes où il y a des temples destinés à différents cultes.) . Si les dirigeants des différents cultes avaient le souci de la paix civile ils devraient alors se poser cette question !
Je vous invite à méditer sur cette citation : « être laïque c’est dénier aux religions qui passent le droit de gouverner l’humanité qui dure » Ernest Lavisse
A SERGE541WASTERLAIN
Permettez de vous dire que lorsque vous dénoncez « la progression de l’intransigeance laïque (on est passé de l’interdiction du port du voile à l’école à l’interdiction pour les mamans voilées d’accompagner les sorties scolaires et après l’épisode du burkini cet été, nous en sommes aujourd’hui à ce que certains candidats à la présidentielle annoncent leur intention de faire interdire le port du voile dans les transports en commun, voire dans la rue) » vous confondez l’espace de la puissance publique, les services publics, et l’espace civile, social, ouvert au public .
Permettez- moi de vous diriger sur ce point sur les articles de Catherine Kintzler qui recommande de « bien distinguer l’espace de constitution du droit et des libertés (espace de l’autorité publique rendant les droits possibles) d’avec celui de leur exercice (espace civil ouvert au public et espace privé) ». Elle dénonce la dérive consistant « à abolir la laïcité de la sphère publique, ce qui revient à « communautariser » l’ensemble de la société » et la dérive inverse, « une sorte d’extrémisme laïque » qui impose à la société civile l’abstention dont doit faire preuve la sphère publique.
Sur cette distinction : « Questions fréquentes sur la laïcité, par Catherine Kintzler en ligne le 13 mars 2009, mise à jour du 27 mars 2011 http://www.mezetulle.net/article-28976423.html
Sur le burkini : http://www.mezetulle.fr/burkini-fausse-question-laique-vraie-question-politique
La loi de 2004 et la loi de 2010 relève de deux logiques différentes, le juge constitutionnel l’a bien relevé : il n’a pas jugé la loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public en raison de sa compatibilité avec la laïcité mais avec les droits constitutionnels de liberté et d’égalité. Par une décision n° 2010-613 DC du 7 octobre 2010, il a considéré que les dispositions de cette loi assurent une conciliation qui n’est pas manifestement disproportionnée entre la sauvegarde de l’ordre public et la garantie des droits constitutionnellement protégés. La cour européenne (Gde Ch., arrêt S.A.S c. France, 1erjuillet 2014) a relevé que « cette interdiction n’est pas explicitement fondée sur la connotation religieuse des habits visés mais sur le seul fait qu’ils dissimulent le visage ».
La laïcité est un effort de la pensée qui appelle à la vigilance pour l’extraire de toute récupération politicienne : celle de droite qui en fait l’avatar de la revendication identitaire en courant derrière le FN ; celle de gauche qui en fait l’avatar du communautarisme en confondant le droit à la différence avec la différence des droits.
La polémique ridicule du Burkini l’a bien illustré : la laïcité s’est ainsi trouvée convoquée par les tenants d’une laïcité inclusive représentée par une partie de la gauche qui « s’est entichée du Burkini, qui a « décidé d’en faire un symbole des droits de l’homme à défendre à tout prix » (« Pourquoi une partie de la gauche s’est entichée du burkini? de la détestation de l’Occident » par Mathieu Bock-Côté. http://www.causeur.fr/burkini-islamisme-gauche-occident-39711.html) et une laïcité assimilationniste représentée par une certaine droite qui veut interdire le voile et le burkini partout.
Vous revendiquer en vain votre athéïsme car la laïcité n’est pas un courant de pensée dirigée contre les religions
@Laribaine
Merci pour votre réponse posée et votre argumentaire.
Ce n’est pas moi qui crée cette confusion, mais une partie de la classe politique française qui programme des lois liberticides contre le port de signes religieux dans tous les lieux publics de France si on les additionne ! De plus mon raisonnement n’est pas basé uniquement sur ‘l’espace de la puissance publique, les services publics, et l’espace civile, social, ouvert au public’, mais aussi sur la neutralité que doit avoir l’État vis-à-vis de toutes les religions en empêchant, entre autres, ses fonctionnaires d’afficher leurs convictions dans l’exercice de leur fonction quel que soit l’espace que vous citez plus haut lorsqu’ils s’y trouvent. Outre l’obligation d’assurer la liberté de conscience et de garantir le libre exercice des cultes. La république ne peut non plus reconnaître, financer ou subventionner aucun culte. Tout ceci formant un ensemble devant permettre aux trois pouvoirs – Législatif, Exécutif et Judiciaire – de s’exercer sans influence, aux croyants de pratiquer et aux religions de cohabiter harmonieusement. L’esprit de la Loi de 1095 c’est la séparation de la religion (l’église) de l’État et non de faire régresser les pratiques religieuses. C’est tellement vrai qu’alors que le 1er paragraphe de l’article 2 interdit les subventions aux cultes, son paragraphe 2 mentionne expressément leur libre exercice dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. Mieux encore en 2.000 le gouvernement Jospin a fait supprimer l’article 30 qui imposait que les cours religieux des enfants de 6 à 13 ans ne pussent être dispensés qu’en dehors des heures de classe, ce que je trouve regrettable, car je pense que l’enseignement de la religion ne devrait pas pouvoir se faire dans les écoles, y compris les écoles privées puisqu’elles reçoivent de l’argent public. Ainsi, il est donc possible à un prêtre en soutane, de venir dans l’école enseigner, non pas le fait religieux, mais bel et bien la bonne pratique du catholicisme, alors que les lycéennes ne peuvent porter le voile et qu’on interdit à leur maman d’accompagner les voyages scolaires si elles ne le retirent pas !
La Loi de 2004 ne porte pas sur le voile intégral, mais sur le voile tout court. D’ailleurs, en 1989 les jeunes filles par qui les évènements sont arrivés (ou les enseignants, tout dépend du point de vue) ne portaient pas le voile intégral, mais le simple fichu. Quant à la Loi de 2010, elle visait la burqa, les politiques ne l’ont pas caché et l’habillage à géométrie variable du Conseil Constitutionnel n’y change rien (voir son arrêt sur les crèches dans les mairies) !
Quand j’aurai un moment, je lirai les articles de Catherine Kintzler, je vous remercie pour le lien. Je suis impatient de découvrir ses arguments, car je suis viscéralement attaché aux libertés individuelles et chaque fois qu’une Loi liberticide est votée ou proposée je la ressens comme une agression, même quand elle interdit quelque chose que je ne fais jamais, que je ne ferai jamais.
Par ailleurs, si j’ai signalé mon athéisme c’est pour souligner que je n’ai aucun parti pris vis-à-vis d’aucune religion, je suis parfaitement neutre comme doit l’être la République. Je précise d’ailleurs que lors de mon mandat politique je votais contre les budgets de toutes les fabriques d’église quelle que soit la confession (catholique, protestante, hébraïque…), mais également le budget de l’organisation laïque qui figure d’ailleurs dans la même rubrique budgétaire et organise tout comme l’église des communions, laïques, ça va sans dire !
Pour le reste, j’aimerais que l’on sorte de l’argutie juridique dans lequel le débat est enfermé et qui, à mon sens, sert à tordre le bras de la Loi de 1905, tant sur l’esprit que sur la lettre, il me semble l’avoir démontré. Le juriste d’une association que j’ai présidée longtemps me disais souvent :’Il suffit de mettre ensemble deux hommes de loi pour avoir trois avis différents !’. Qu’on se penche sur les conséquences de toutes ces interdictions et projets d’interdictions ! Est-ce efficace pour l’intégration dans la République des croyants musulmans et de la communauté musulmane ou d’origine musulmane ? Permettent-elles d’améliorer la condition des femmes voilées ? Ne favorisent-elles pas les communautarismes ? Ont-elles exacerbé, voire créé les tensions entre élèves dans l’école publique et en dehors de celle-ci ? N’incitent-elles pas à ce que les parents de confessions musulmanes mettent leurs enfants dans les écoles privées catholiques, déforçant ainsi l’école publique à leur profit ? Ont-elles provoqué la création d’écoles confessionnelles musulmanes ? Si oui, combien et avec quel financement ? Quel contrôle y aura l’état sur l’enseignement de la religion musulmane ? Le sentiment de deux poids deux mesures causé par le subtil distinguo du ‘signe ostensible’ et exacerbé par la récente décision du Conseil d’Etat sur les crèches dans les mairies n’est-il pas porteur de futures explosions sociales ?
…
L’école n’est pas hors sol, bien au contraire elle est le reflet de la société et le creuset du monde de demain. Ignorer une ou plusieurs des composantes de cette société, c’est favoriser le repli sur soi de certaines communautés qui sont parfois encouragées à le faire de l’extérieur de la France. Sauf à risquer de futures explosions de violences, la République ne peut ne fut-ce que donner l’impression qu’elle discrimine une partie de ses enfants, que ce soit à l’école ou ailleurs.